Qual o problema com a imortalidade?

Um tempo atrás, em um dos meus textos no desafio dos 60 animes, eu comentei brevemente sobre meu desdem com a morte. O fato de que eu considero a inevitabilidade da morte inaceitável e algo que a humanidade como um todo deve enfrentar seriamente.

Uns meses depois, os excelentes canais no Youtube CGP Grey e Kurzgesagt lançaram videos discutindo esse tema e como poderíamos viver pra sempre, respectivamente. Alem disso, uma semana atrás eu descobri uma webseries muito interessante do canal Cracked chamada "People Watching", e um dos episódios também abordava o quão ultrajante a morte é, e discutia uma hipótese de vida após a morte através da ciência (nada que pareça possível mesmo num futuro distante, mas fascinante conceito mesmo assim).

Já linquei-os no paragrafo anterior, mas acho bom colocar os videos direto aqui, também. Todos eles tem opção de legendas em português pelo Youtube.









A questão é que todos esses videos, especialmente os dois que focavam especificamente na ideia de tratar a morte como um mal a ser derrotado, foram relativamente polêmicos e atraíram certa... raiva, na internet. O que me surpreendeu. Eu sempre soube que existiam potenciais argumentos contra a imortalidade, mas não imaginava que as pessoas os levavam tão a sério, e se sentiam tão ofendidas com a ideia de que devemos superar a morte. Pra mim parece extremamente lógico que a imortalidade voluntária é desejável.

Então é essa discussão que venho trazer. Qual o problema com a imortalidade? Você desejaria? Se sim, sob que circunstancias? Se não, por que diabos não?

Okkk. Ótimo assunto.

Pra mim, sim, enfrentar a morte e o próprio conceito de mortalidade é algo completamente óbvio e necessário, partindo de tudo que a nossa sociedade almeja e já conquistou até hoje. Melhorar a qualidade de vida, e tal. Como os dois primeiros vídeos já colocaram. O último vídeo é excelente, realmente um conceito fascinante.

Pra gerar alguma conversa, algumas linhas de argumento que consigo imaginar sobre o porquê de algumas pessoas serem contra a imortalidade:

• Isso é algo que apareceu naquele episódio de black mirror( que aliás, todo mundo parece mencionar agora em conversas sobre imortalidade), San Junipero. Se uma pessoa importante pra alguem já tiver morrido, e não tenha a possibilidade de trazer ela de volta, a pessoa pode não querer continuar vivendo eternamente por culpa, dor, etc. Com certeza não é uma razão lógica, mas é uma razão emocional plausível.
  
  
• Acho que tem algum argumento a ser feito sobre... A morte ser um limitador do potencial de um único indivíduo(Referência de Umineko: GREAT EQUALIZER IS THE DEATH!)? No sentido que impede um único ser humano de obter poder demais.
  
  
• A velha história (tambem abordada nos 2 primeiros vídeos) sobre a morte ser algo que dá sentido pra vida. Algumas pessoas só conseguem trabalhar sobre pressão, então pode ser um fenômeno parecido? lol
  
  
• Um cenário no qual a imortalidade seja implementada de um jeito que cause falta de recursos pras pessoas. Isso parece um caso bem específico e improvável que seria algo como... Todas as pessoas do mundo virando imortais repentinamente. Antes do resto da tecnologia, cultura, sociedade, etc avançar o suficiente pra lidar com isso.
  

Imortalidade parece ser sempre uma faca de dois gumes. Ao mesmo tempo que você não morre e pode viver para sempre, perde-se a humanidade também e acaba virando meio que "um Deus". Aliás, eu não morro e sempre quem estiver a minha volta morrerá, então por que tentarei ter uma relação com alguém que certamente irá para o caixão enquanto eu estiver vivo?

E a imortalidade tira a graça de algumas coisas. Não que eu não a quisesse, talvez queira. Mas para que eu tentaria fazer as coisas no agora sendo que posso fazer depois? É como se a vida tivesse sempre um checkpoint eterno.

Não precisaria ter relações pessoais com quase ninguém, sabendo que todos morreriam e eu não. E não precisaria fazer as coisas que preciso fazer agora, já que não morreria. Fazemos de tudo na vida para que não nos arrependemos na morte, mas a cada segundo estamos mais próximos da morte e menos da vida. Até mesmo enquanto escrevo isso.

Tarin escreveu:Pra gerar alguma conversa, algumas linhas de argumento que consigo imaginar sobre o porquê de algumas pessoas serem contra a imortalidade:

Então, Tarin. Justamente como tu sugeriu, esses pontos que tu mencionou parecem surgir de uma ideia mal pensada de como viríamos a ter imortalidade. Acho que se todos parassem pra analisar melhor a... WTF QUE VIDEO AGRESSIVO!!  Anyway. A morte ser o grande equalizador é bobagem num mundo onde heranças existem =P

Tomate escreveu:Imortalidade parece ser sempre uma faca de dois gumes. Ao mesmo tempo que você não morre e pode viver para sempre, perde-se a humanidade também e acaba virando meio que "um Deus". Aliás, eu não morro e sempre quem estiver a minha volta morrerá, então por que tentarei ter uma relação com alguém que certamente irá para o caixão enquanto eu estiver vivo?

E a imortalidade tira a graça de algumas coisas. Não que eu não a quisesse, talvez queira. Mas para que eu tentaria fazer as coisas no agora sendo que posso fazer depois? É como se a vida tivesse sempre um checkpoint eterno.

Não precisaria ter relações pessoais com quase ninguém, sabendo que todos morreriam e eu não. E não precisaria fazer as coisas que preciso fazer agora, já que não morreria. Fazemos de tudo na vida para que não nos arrependemos na morte, mas a cada segundo estamos mais próximos da morte e menos da vida. Até mesmo enquanto escrevo isso.

"Perde-se a humanidade" como? Por que? Não entendo o que quer dizer com humanidade. Acho que não perdemos nada.

Qual o problema de deixar as coisas pra depois se você sempre tem um depois? Claro, imortalidade nunca vai ser 100%, eventualmente algo aniquilaria você, estamos falando de tecnologia, não de magia aqui. Mas eu adoraria ter o tédio como grande motivador, em vez do medo de morrer sem ter realizado nada.

E, novamente. Estamos falando de tecnologia, não de magia. Não tem motivo pra só você ser imortal. Claro que ser o unico imortal seria horrível, eu também não aceitaria isso. Estamos falando de imortalidade para todos, e voluntária. Que é o que os avanços tecnológicos que estão ocorrendo e prestes a ocorrer permitem.

Recomendo altamente que veja os videos quando der. São só uns 15 minutos os três juntos.

Thear escreveu:
A morte ser o grande equalizador é bobagem num mundo onde heranças existem =P

No mundo atual, sim, mas... Em conceito, num mundo com seres imortais, alguem que "surja" mais tarde do que outro estará eternamente em desvantagem em termos de conhecimento e experiência. Não sei se isso é um problema, mas pelo menos mentalmente existe esse fator de vantagem que seria um diferencial entre humanos imortais. Pode chegar em um ponto em que todos os humanos passem a buscar incessantemente conhecimento do universo, e a diferença de conhecimento de cada um seja em grande parte apenas pela diferença de tempo que tiveram.

Tarin escreveu:No mundo atual, sim, mas... Em conceito, num mundo com seres imortais, alguem que "surja" mais tarde do que outro estará eternamente em desvantagem em termos de conhecimento e experiência. Não sei se isso é um problema, mas pelo menos mentalmente existe esse fator de vantagem que seria um diferencial entre humanos imortais. Pode chegar em um ponto em que todos os humanos passem a buscar incessantemente conhecimento do universo, e a diferença de conhecimento de cada um seja em grande parte apenas pela diferença de tempo que tiveram.

Não acho que seria um problema, já que muito conhecimento tende a ficar obsoleto, e os métodos de aprendizado devem evoluir com o tempo. "Baixar" conhecimento diretamente para seu cérebro é perfeitamente possível na teoria, apenas não temos a tecnologia ainda. Claro, talvez alguns considerem uma forma pouco interessante de aprender, mas outros podem achar vantajoso se aproximar rapidamente ao nível dos mais velhos e então poderem todos tentar descobrir conhecimentos completamente novos.

@Tomate
Acho que a diferença entre... imortalidade apenas como prevenção contra morte natural, e realmente prevenção absoluta a qualquer tipo de morte é que influenciaria mais nesse contexto. O primeiro caso não mudaria tanto assim a tal da "condição humana", acho? O medo da morte seria maior ainda, pois seria uma perda ainda mais drástica.

A discussão provavelmente entraria mais em psicologia, e como a falta de todos os processos mentais voltados à proteção contra a morte mudaria o comportamento das pessoas depois de certo tempo. Eu consigo imaginar que conforme a resistência corporal das pessoas for crescendo, um monte de gente vai basicamente se suicidar em "dares" insanos testando os próprios limites, lol.

@Thear
Tu acha que a busca de aprendizado por si só vai ser suficiente pra todas as pessoas quererem continuar vivendo eternamente(ou por mais de 65897 anos)?

Tarin escreveu:Tu acha que a busca de aprendizado por si só vai ser suficiente pra todas as pessoas quererem continuar vivendo eternamente(ou por mais de 65897 anos)?

Certamente não. Buscar conforto, entretenimento, ou criar arte serão pontos importantes também. Mas sem duvida muita gente vai simplesmente decidir morrer eventualmente, após viver muito. E imagino que a sociedade vai se habituar e passar a aceitar isso, apesar de que cada morte será muito mais dolorosa para os demais do que é hoje em dia.

Uma série que comecei a assistir recentemente - e ao menos os dois primeiros capítulos - fala sobre "imortalidade". O humano não é imortal em si, mas é criado ferramentas para que uma pessoa não morra e consiga fazer o backup de tudo o que sabe e todas as suas experiências para um novo corpo.

O nome da série, caso interesse, é Altered Carbon. Estou gostando bastante da série. Mas não consigo falar se a série é boa ou não porque ainda não terminei.

A questão é válida tanto para "Pra que viver tanto?" quanto "Pra que morrer do nada?".
O terceiro vídeo fala muito que seria injusto uma vida de conexões e experiências terminar do nada. Isso é um valor pessoal para a vida humana. Tem gente que teve uma vida totalmente calma e sem aventuras e está bem com isso, aceita a morte e nem questiona. Tem gente que vive de tudo que há pra viver e se satisfaz, outras que não. Tudo depende da perspectiva de cada um.

Há uma teoria (que obviamente falarei sem muito embasamento) do "Gene Maldito" onde nossa vontade de viver, ter filhos e evitar a morte passa da "ideia central" da vida e a evolução: Passar a informação adiante e que essa informação sobreviva ao ambiente. Cada geração carrega genes que podem datar de milhares e milhares de anos atrás. Tanto a complexidade do corpo humano, quanto sua capacidade de aprender e modificar o mundo, partiriam dessa ideia de "passar a informação". A vontade de ser imortal - seja prolongando a vida ou de fato nunca morrendo - saciaria essa vontade.

Eu particularmente não me oponho a imortalidade. Não vejo problemas éticos, vejo apenas problemas de superpopulação caso todos queiram ser imortais, mas daí a colonização da galáxia entra em jogo. Mesmo depois disso tudo... A pergunta vai continuar: "Pra que?". Eu a mantenho justamente pq tenho a mentalidade dita do primeiro vídeo que conviveu com e aceitou a morte como parte da vida, algo imutável.

Então deixo a questão pra imaginarmos juntos: E depois da imortalidade?

Zé Joelho escreveu:A questão é válida tanto para "Pra que viver tanto?" quanto "Pra que morrer do nada?".
O terceiro vídeo fala muito que seria injusto uma vida de conexões e experiências terminar do nada. Isso é um valor pessoal para a vida humana. Tem gente que teve uma vida totalmente calma e sem aventuras e está bem com isso, aceita a morte e nem questiona. Tem gente que vive de tudo que há pra viver e se satisfaz, outras que não. Tudo depende da perspectiva de cada um.

Há uma teoria (que obviamente falarei sem muito embasamento) do  "Gene Maldito" onde nossa vontade de viver, ter filhos e evitar a morte passa da "ideia central" da vida e a evolução: Passar a informação adiante e que essa informação sobreviva ao ambiente. Cada geração carrega genes que podem datar de milhares e milhares de anos atrás. Tanto a complexidade do corpo humano, quanto sua capacidade de aprender e modificar o mundo, partiriam dessa ideia de "passar a informação". A vontade de ser imortal - seja prolongando a vida ou de fato nunca morrendo - saciaria essa vontade.

Eu particularmente não me oponho a imortalidade. Não vejo problemas éticos, vejo apenas problemas de superpopulação caso todos queiram ser imortais, mas daí a colonização da galáxia entra em jogo. Mesmo depois disso tudo... A pergunta vai continuar: "Pra que?". Eu a mantenho justamente pq tenho a mentalidade dita do primeiro vídeo que conviveu com e aceitou a morte como parte da vida, algo imutável.

Então deixo a questão pra imaginarmos juntos: E depois da imortalidade?

Então. Acho que o que responda a seus questionamentos em geral é "Escolha". Depois da imortalidade, nós fazemos o que escolhermos. Após um longo tempo de imortalidade, nos morremos quando escolhermos.

Eu duvido que nossa habilidade de criar arte tenha limites, especialmente conforme nos desenvolvermos e nos tornarmos uma sociedade cheia de individuos mais e mais complexos. A ciencia provavelmente não tem limites também, apesar de que talvez se torne mais e mais difícil.

Nos entretermos com as criações dos outros certamente não terá limites. Eu estou seguindo (mega atrasado), aquele desafio de 60 animes, e mesmo com muitos animes que não gosto no meio eu gosto muito da experiencia no geral e considero que ela me ajudou a aprimorar a mim mesmo. E se eu quiser mais e maiores desafios? E se eu quiser assistir, em ordem, todos os animes de um estúdio massivo tipo assistir todos os animes da Madhouse em ordem de lançamento para tentar analisar e aprender com o desenvolvimento do estúdio ao longo dos anos? E se eu quiser assistir todos os filmes de terror entre 1940 e 1980? E se eu quiser ver todas as sitcoms dos anos 90?

Se eu quiser ler todos os romances e contos de Isaac Asimov ou de Stephen King? Se eu quiser jogar Overwatch obsessivamente por alguns anos ate estar entre os 100 melhores do mundo? Se eu quiser treinar ao ponto de bater todos os recordes dos medalhistas de ouro de todas as modalidades das Olimpiadas de 1988?

Eu posso querer escrever uma série de romances com 80 volumes. Posso aprender a criar um sistema operacional do zero, sozinho. Posso passar uns anos catalogando espécies novas de sapo na Amazonia. Posso aprender tudo que há para saber sobre foguetes e viagens espaciais para ajudar a pesquisar novos métodos por uns 20 anos... ou posso passar 20 anos num ciclo básico de comer, dormir e assistir e-sports.

E eu posso morrer, quando achar que foi o bastante.

Ou talvez possa apenas desativar seja o que for que me previne de envelhecer, assim garantindo que eu ainda viveria várias décadas e morreria com a velhice, ou simplesmente escolheria reativar o sistema e voltar a ser um imortal. Ou sei lá... me induzir a um coma por 100 anos pra ver como o mundo está quando eu acordar?

Se todo mundo é imortal, provavelmente já teremos dominado outras tecnologias que nos ajudarão a ter a abundancia necessária para que todos tenham tantas escolhas assim.

Nossas escolhas hoje são limitadas por recursos e por tempo. Fodam-se os limites! Eu quero a vida eterna.

Olá.

Eu completamente entendo as reações agressivas quanto as discussões envolvendo a imortalidade, afinal é difícil pensar fora da caixa. Essa ideia de através da ciência de remover o equilíbrio considerado natural , de certa forma, também me incomoda.
Do ponto de vista religioso, aqui considero o ponto de vista das religiões que acreditam em reencarnação, a morte existe para ser o ponto de chegada. Em síntese, nessas religiões a morte existe para determinar o fim de uma missão bem sucedida ou interromper um missão mal sucedida e o grau de sucesso seria determinado pela evolução da consciência durante a vida.
Então nesse ponto de vista a imortalidade seria um faca de dois gumes, positivamente poderia aumentar a chance de evolução da consciência e negativamente poderia manter aquela consciência eternamente estagnada.
Agora considerando uma perspectiva otimista na visão científica e filosófica da imortalidade. Ela poderia eliminar o sofrimento e ansiedade, porque permitiria que por mais tempo se discutissem soluções para os problemas humanos e do planeta. Encontraríamos soluções para os males que nos afligem e poderíamos nos expandir pelo universo, já que teríamos tempo infinito para evoluir e criar melhorias para a qualidade de vida como diz no vídeo. Entretanto o problema estaria na perda de um propósito, se o mal da morte fosse eliminado e os seres humanos atingissem esse estágio de desenvolvimento em que não teriam mais a morte para se preocupar o que restaria? Isto é, se acabassem os problemas o que mais teríamos?
Agora pensem nos problemas que a imortalidade causaria: Algumas nações que seriam exploradas por séculos, superlotação planetária, degeneração da moral ( Prisão perpétua? Seria crueldade para um imortal, e os direitos humanos? Ainda seríamos humanos?),  crescimento das ideologias separatistas ( Diálogos do futuro: "Eu sou imortal, mas tenho que ser um imortal melhor do que você."" Não, não! Sua imortalidade não é melhor do que a minha!").
Eu acredito que se descobríssemos o segredo da imortalidade, logo criaríamos uma forma de nos matar. Isto é, se a imortalidade não ficasse nas mãos de poucos ricos.

O cara que fez o vídeo e os personagens foram bastante otimistas e sonhadores, mas a realidade seria cruel. Com certeza usariam a imortalidade como instrumento de dominação.

Eu acho que faz sentido ter todas essas preocupações sobre os problemas que a imortalidade pode trazer, mas é bom lembrar que ela realmente nos daria tempo de resolver vários deles.

Essa imortalidade seria, na prática, "parar de envelhecer". Ser completamente imortal seria impossível, e morrer ou simplesmente voltar a envelhecer com certeza seria uma escolha disponível.

Algo a considerar é que a tecnologia da imortalidade não viria sozinha. Muitos outros avanços em outras áreas viriam juntos.
Por exemplo:

- "nações seriam exploradas por séculos" - Na prática, a automação dos serviços e meios de produção vai ser tão drástica ainda no século 21 que não existirá muito motivo pra explorar pessoas. A automação é perigosa e trás problemas por si só, claro. Mas também existem ideias de como enfrentar esses problemas, como renda minima universal, dentre outras. Renda minima universal seria difícil de implantar num mundo em que pessoas ricas tentam ter controle de tudo, mas a questão da riqueza vou abordar num dos próximos parágrafos.

- "superlotação planetária". A curto prazo, imortalidade não traria problemas nisso. A medida que a qualidade de vida de uma população melhora (em especial o aspecto "mortalidade infantil" diminui), a taxa de natalidade cai. Alem disso, coisas como transgênicos, carne de laboratório e realidade virtual (mais disso num dos próximos), ajudariam a conter o impacto ambiental de nossa população e ate a reduzir a níveis muito menores que o atual. A longo prazo, mesmo com as pessoas tendo poucos filhos, eventualmente passaríamos a ter gente demais, com certeza. Aí precisaríamos investir em expansão espacial e colonização de outros planetas... Isso seria bem demorado, então é importante que já estejamos começando agora.

- Prisão perpétua com certeza seria cruel num mundo imortal. Mas o mundo tem consistentemente melhorado em questões de direitos humanos nos últimos séculos, então suponho que a tendencia continue... Não vejo porque não continuaria.

- Quanto a pessoas querendo ser melhores que as outras, ou a tecnologia ficando entre os ricos... Tecnologias novas na verdade se espalham cada vez mais rápido, cada nova inovação levando menos tempo que a anterior pra se tornar onipresente... Empresas vão querer lucrar com isso, governos bem competentes (existem) vão querer prover isso a seus cidadãos, etc. Mas o principal fator pra enfrentar o problema do "se achar melhor que os outros" ou "sede de poder"... É a automação e a realidade virtual.

Não é necessária ser um socialista nem nada assim pra ter ideia que o sistema econômico atual não vai sobreviver aos avanços da automação e da realidade virtual. A automação vai virar de cabeça pra baixo as industrias de produção e de serviços, e ate muitos outros setores da sociedade... E a realidade virtual, que no momento esta em seus primórdios, vai dar a todos luxo infinito. Não vai mais importar quantas coisas você tem, quão rico você é... O sujeito comum que tiver acesso a VR vai ter tudo que você tem. O Poder será meio que... obsoleto.

Claro, isso tudo são suposições otimistas, mas eu não as chamaria de utópicas ou irrealistas. Afinal, a humanidade tem, consistentemente, melhorado (e cada vez mais rápido), nos últimos milhares de anos desde que começou a formar sociedades e civilizações.

As únicas estatísticas que pioram são as ambientais, e esse é o grande desafio a ser enfrentado. O aquecimento global não pode nos eliminar, mesmo as estimativas (respeitadas) mais pessimistas não seriam capazes disso, mas poderia arruinar nossa civilização e nos atrasar em milhares de anos.

As pessoas sempre pensam que as coisas vão de mal a pior, mas tudo indica o contrário, o mundo só melhora. Se pudermos prevenir os piores cenários do aquecimento global, não existe razão para pensar que tudo que mencionei acima é sequer improvável. E imortalidade seria apenas um pedaço disso. A imortalidade por si só é perigosa, mas o avanço da civilização nunca vem sozinho.



Eu sei que essas minhas opiniões são polemicas e me fazem parecer um futuro-supervilão, mas eu realmente só considero as tendencias. Por mais que várias coisas pareçam ir mal e certos momentos horríveis ocorram, a tendencia da humanidade é, e sempre foi, de melhorar.

CGP Grey, um canal que criou um dos videos do post original desse tópico, fez mais um video no assunto. Ele adaptou um conto para vídeo.